گفت‌وگو با مسعود نیلی در برنامه سپنج

جامعه امروز ایران در مرحله بقاست گفت‌وگو با مسعود نیلی در برنامه سپنج علی نعیمی 15 آذر 1404 در چهل‌وپنجمین برنامه سپنج ، علی درستکار میزبان دکتر مسعود نیلی، اقتصاددان و استاد دانشگاه، بود؛ چهره‌ای که بیش از چهار دهه از عمر خود را صرف پژوهش درباره ریشه‌های فقر، کارکرد نظام تصمیم‌گیری و چگونگی توسعه‌نیافتگی ایران کرده است. مسعود نیلی در این گفت‌وگو با نگاهی انتقادی و نگران، از وضعیت ناپایدار اجتماعی و اقتصادی کشور سخن گفت و تأکید کرد که «مسئله فقر»، «کاهش آگاهی عمومی»، و «فرسایش سرمایه انسانی» مهم‌ترین چالش‌های امروز ایران است. اطلاعات کامل برنامه سپنج نیلی در پاسخ به این پرسش که «چه چیزی را سرمایه ماندگار زندگی خود می‌داند؟» گفت:« همواره از خود پرسیده‌ام که چه چیزی از من باقی می‌ماند که به آن رضایت داشته باشم. برای من، مهم‌ترین بنیان هر جامعه، آگاهی است؛ نه آگاهی مبهم و شعاری، بلکه دانشی علمی، شفاف و کاربردی که به زبان جامعه بیان شده باشد و بتواند کارآمدی ایجاد کند.» او افزود که تأثیرگذاری واقعی یک استاد دانشگاه، زمانی محقق می‌شود که دانشجویان او «توانایی تحلیل و تشخیص» پیدا کنند:« وقتی دانشجوی من در بحث علمی می‌گوید که این نظر را می‌پذیرد یا خیر، همین توان تصمیم‌گیری و تفکر انتقادی، سرمایه‌ای است که از من باقی می‌ماند.» محور اصلی سخنان نیلی، فقر گسترده و مزمن در ایران بود. او با بیان اینکه «فقر، پدیده‌ای دردناک و غیرقابل توجیه است»، از تجربه‌ای شخصی سخن گفت:« در یک گزارش رسمی، سرگذشت کارگری روایت شده بود که پس از دو سال ازکارافتادگی و ناتوانی در تأمین معاش خانواده، سه فرزند و همسرش را خفه کرد و سپس خودکشی کرد. دیدن این خبر برای من تکان‌دهنده بود. اینجا مسئله فقط آمار نیست؛ این یک تراژدی انسانی است.» او در اشاره به پیامدهای فقر افزود:« وقتی می‌گوییم حدود ۳۰ درصد جمعیت زیر خط فقر هستند، این فقط یک عدد نیست. ما با جلوه‌های خشن فقر روبه‌رو هستیم که احساس شرم و ناتوانی ایجاد می‌کند؛ و این در کشوری که دومین ذخایر گاز و چهارمین ذخایر نفت جهان را دارد، پرسش‌برانگیز است.» نیلی به تناقض میان «منابع عظیم طبیعی کشور» و «کارنامه اقتصادی ضعیف» اشاره کرد:« اگر فهرست ظرفیت‌های ایران را به فردی بدهید که اقتصاد نخوانده، تصورش این خواهد بود که خداوند برای مردم این کشور امتیازات ویژه قائل شده است. اما وقتی نتایج واقعی را می‌بیند، می‌گوید این تصویر نمی‌تواند متعلق به آن کشور باشد.» او افزود:«مسئله اصلی این است که ما چقدر از گذشته خود یاد گرفته‌ایم؟ چقدر به سرمایه انسانی، بارورسازی دانش، یادگیری از تجربه کشورهای دیگر و بهره‌گیری از علوم پیش‌برنده توجه کرده‌ایم؟ اگر پاسخ این پرسش‌ها منفی باشد، وجود منابع طبیعی تفاوتی ایجاد نمی‌کند.» نیلی معتقد است که بی‌ثباتی اقتصادی و تورم بالا، اخلاق اجتماعی را تخریب می‌کند:« در تورم ۲ درصد رفتار افراد یک شکل است؛ در تورم ۲۰ درصد شکل دیگری دارد؛ و در تورم ۲۰۰ درصد چیزی از اخلاق باقی نمی‌ماند. در چنین شرایطی، همه در تلاش برای حفظ ارزش دارایی‌های خود هستند و هیچ امنیتی برای آینده وجود ندارد.» او ادامه داد:« این بی‌ثباتی در همه‌چیز دیده می‌شود: رانندگی، رفتار در ادارات، تخصیص منابع و حتی روابط خانوادگی. فشار مشکلات، جامعه را از حالت نرمال خارج می‌کند.» نیلی با انتقاد از ساختار بازار کار ایران گفت:« در بسیاری از کشورها اگر میلیون‌ها بیکار هستند، ترکیب آن‌ها دائماً تغییر می‌کند؛ افراد از یک شغل به شغل دیگری منتقل می‌شوند. اما در ایران، بیکاری غالباً بلندمدت است. جوانی که پس از پایان تحصیل اصلاً وارد بازار کار نمی‌شود، به تدریج در معرض اعتیاد، جرم و انواع آسیب‌های اجتماعی قرار می‌گیرد.» نیلی سخنان خود را با توصیفی نگران‌کننده از وضعیت کنونی ادامه داد:« ما در شرایط پایدار زندگی نمی‌کنیم. کشور در حال گذار به وضعیتی نامعلوم است؛ نه مقصد این گذار روشن است، نه مدت زمان آن و نه هزینه‌هایی که تحمیل خواهد شد.» او تأکید کرد:« نسل جوان، سرمایه انسانی و منابع کشور در این گذار آسیب‌پذیر هستند. مسئله امروز ما رسیدن به وضعیت مطلوب نیست؛ بلکه قرار گرفتن در یک مسیر درست و نرمال است.» نیلی گفت:« دو دغدغه اصلی من از ابتدای زندگی حرفه‌ای تاکنون تغییر نکرده است: نخست، فقر که پدیده‌ای ویرانگر و انسان‌سوز است؛ و دوم، موجودیت کشور ایران که هیچ‌گاه مانند امروز در معرض مخاطره نبوده است. تنها با افزایش آگاهی عمومی و بازسازی نگاه جامعه به مسائل است که می‌توان از این شرایط گذر کرد.» او افزود:« امید من آن است که جامعه ایران بتواند از مرحله بقا عبور کند و به سمت آینده‌ای باثبات حرکت کند؛ آینده‌ای که در آن انسان‌ها امکان زندگی آبرومندانه داشته باشند.» نیلی در بخشی از گفت‌وگو توضیح داد که چرا «توسعه‌یافتگی» تنها یک امر اقتصادی نیست و چگونه بر سطح اخلاق عمومی اثر می‌گذارد:« در هر مرحله‌ای از توسعه، مسائل خاص آن مرحله وجود دارد. درست است که بسیاری از کشورها در آفریقای زیر صحرا گرفتار جنگ داخلی و بیماری‌های واگیردارند و ایران از آن مرحله بسیار جلوتر است، اما این بدان معنا نیست که مشکلات ما کمتر مهم هستند. در جوامع توسعه‌یافته، تکنولوژی و نهادهای قوی، امکان تخریب و سوءرفتار را محدود می‌کنند. وقتی دوربین سرعت را کنترل می‌کند، اخلاق به‌تنهایی تصمیم‌گیرنده نیست؛ ساختار است که جلوی بروز رفتار ناروای فرد را می‌گیرد.» او تأکید کرد که نهادها، قوانین و فنّاوری‌ها ضعف‌های اخلاقی فردی را مهار می‌کنند:« نمی‌توان سلامت رفتاری جامعه را فقط به توصیه‌های اخلاقی سپرد. نهادها باید محدودیت ایجاد کنند و تکنولوژی باید امکان تخلف را کم کند.» در ادامه، علی درستکار پرسید که چگونه انسانِ امروز، در چرخه تکراری اقتصاد و معاش، به ناگهان از خود بیگانه می‌شود؛ جایی که «دیگر به خود نمی‌رسد». نیلی در پاسخ، مسئله را چنین توضیح داد:« اگر اخلاق را کنار بگذاریم، این نکته مهم است که انسان در مسیر توسعه‌یافتگی، با سرعت و فشار وظایف روزمره احاطه می‌شود. ممکن است در این درگیری دائمی، فرصت نکند به معنویت، به خودِ درونی و به جنبه‌های عمیق‌تر وجودش برسد.» او برای توضیح تفاوت سبک زندگی‌ها گفت:« در آمریکا تقریباً همه باید مدام بدوند؛ عقب ماندن مساوی سقوط است. اما در اروپا میان کار و استراحت، تعادل وجود دارد؛ خیابان‌ها بعد از غروب آرام می‌شوند. آنجا فضایی هست که انسان می‌تواند به وجوه غیرمادی زندگی‌اش برسد.» نیلی افزود که این «به خود رسیدن» می‌تواند معنویت، انسان‌مداری یا تجربه‌ی ساده اما مهمی باشد:« اینکه خانواده کنار هم بنشینند، حرف بزنند، حتی این هم نوعی رسیدن به خود است.» دکتر نیلی در بخش دیگری از گفت‌وگو گفت که تکرار و سکون، انسان را «بی‌حس» می‌کند؛ و همین بی‌حسی است که در جامعه امروز مشاهده می‌شود:« وقتی مدیر جامعه‌ای به مرحله‌ای برسد که وقوع یک فاجعه تکانش ندهد، باید پرسید که چه شده. این همان بی‌حسی تدریجی است؛ غرق شدن در روزمرگی.» نیلی سپس از تجربه شخصی‌اش مثال زد:« اگر روزی برسد که ماده درسی که ارائه می‌کنم همان باشد که پارسال بود و سال قبل‌تر، یعنی دیگر زنده نیستم. من از سال ۱۳۷۸ درس مبانی اقتصاد را تدریس می‌کنم، اما هر بار که وارد کلاس می‌شوم، ضربان قلبم بالا می‌رود، چون باید دوباره آن درس را زنده کنم. اسلایدها را جابه‌جا می‌کنم، مثال‌ها را تازه می‌کنم. این پویایی، اصلِ زندگی است.» نیلی گفت که «تفکر مداوم» بخش اصلی زندگی‌اش است:« همیشه در حال فکر کردن هستم؛ در رانندگی، در پیاده‌روی، در هر کار روزمره. هر ایده‌ای که در ذهنم باز می‌شود، تا به نتیجه نرسد رهایم نمی‌کند. به دانشجویانم هم می‌گویم: وقتی خوابِ تحقیق‌تان را دیدید، یعنی واقعاً با آن زندگی می‌کنید.» او افزود:« اگر در دو ماه گذشته چیزی یاد نگرفته باشم، حس می‌کنم متوقف شده‌ام.» دکتر نیلی ادامه داد:« ما باید بتوانیم هر روز را متفاوت از روز قبل آغاز کنیم. اگر به رباتی تبدیل شویم که هر روز کارهای تکراری انجام می‌دهد، زندگی معنای خود را از دست می‌دهد. زندگی یعنی ترجمه تفاوت‌های شب و روز به تجربه‌های تازه.» در پاسخ به پرسش درستکار درباره امکان نسخه‌برداری از این الگو، نیلی گفت:« رویکرد کلی یکسان است، اما مسیرها متفاوت‌اند. یک نقاش، یک آهنگر، یک استاد دانشگاه یا یک راننده تاکسی؛ همه می‌توانند روز را با این پرسش آغاز کنند که امروز چه کاری می‌توانند بهتر از دیروز انجام دهند. این همان تفکر است.» نیلی سپس به سیر حرفه‌ای خود پرداخت و گفت:« اقتصاد شبیه پزشکی است؛ با این تفاوت که بیمارِ اقتصاد، سیاست‌مدار است. سیاست‌مدار درمان‌گریز است. باید او را قانع کرد؛ کاری سخت‌تر از نوشتن نسخه.» نیلی هشدار داد که نبود آگاهی عمومی، راه را برای خرافه اقتصادی باز می‌کند:« وقتی جامعه نمی‌داند از حکمرانی چه بخواهد، اشتباهات تکرار می‌شود؛ مثل بسیاری از کشورها در بهار عربی که چون فقط می‌دانستند چه نمی‌خواهند و نمی‌دانستند چه باید بخواهند، به نقطه اول یا بدتر از آن بازگشتند.» نیلی در جمع‌بندی گفت:« زندگی یعنی تلاش برای اثرگذاری. روزی که فرد احساس کند دیگر اثری نمی‌گذارد، آن روز زندگی جذابیتش را از دست می‌دهد. اثرگذاری می‌تواند در هر حرفه‌ای باشد؛ استاد دانشگاه، پزشک، راننده تاکسی، هنرمند. مهم نیست چه می‌کنیم؛ مهم این است که چه اثری می‌گذاریم.» او افزود:« اگر روزی که از خواب بلند می‌شوم، ده کار برای انجام دادن نداشته باشم، یعنی از مسیر دور شده‌ام.» آهنگ و عکس...